蜀人钟子丨蜀问录·蔡震：郭沫若对文化中国的启示 2012

中国郭沫若研究会会长，中国社会科学院郭沫若纪念馆蔡震研究员接受访谈。 (赵萌摄 2012年8月31日)

　　【人物简介】蔡震，中国郭沫若研究会会长，中国社会科学院郭沫若纪念馆研究员，四川郭沫若研究中心特聘研究员

　　【阅读提示】

　　◆ 在面对古代典籍时，郭沫若想到的不只是整理，而是“发现”。从中去发现、认识古代的社会生活、思想观念、社会变革。

　　◆ 郭沫若从事学术研究，不是把自己封闭在书斋里做学问，而是具有鲜明的现实目的。

　　◆ 你不能把自己封闭在一个固有的、保守的传统里，必须要进入到世界文化的视野中，才能有所超越，有所突破，有所创新。

　　◆ 郭沫若一生所经历的时代，都是整个社会处于大动荡大变革的时代，作为一个有理想、有担当、有作为、有正义感的知识分子，而没有忧国忧民之虑，不为忧国忧民之事，那是不可想象的。

　　◆ 认识郭沫若，需要“知人论世”。你必须把他置放于其生存、活动的时代背景里才能给予客观评价。

　　由古籍古物寻找历史的真实

　　由现实社会探索未来的走向

　　钟永新：蔡会长，您好，中国郭沫若研究会举办过许多有国际影响的郭沫若学术研讨会，这些学术活动对郭沫若研究有着重要的推动意义，请问在当代视野下如何更好的传承和发展郭沫若的学术思想和观点?

　　蔡震：这个问题可以分两个层面来看：第一，从郭沫若所涉及的学术领域说，他一生涉猎的学科很多，他的学术思想和观点应该放到相应的各专业领域里去讨论;第二，从郭沫若一生治学的整体角度，来考察、评说他的学术思想和学术理念。

　　关于他的学术思想和观点至今还能给予我们什么启示的问题，应该属于从第二个层面去思考的方面，我认为最重要的有以下两点：

　　其一，郭沫若在学术上具有创造精神，坚持创新意识。

　　郭沫若是学医的，但是《女神》的创作成为新诗历史的一个重要起点。郭沫若又是从文学创作转而治史的，但他对于中国古代社会的研究开创了中国的马克思主义历史学派。这有才、学、识方面的原因，更重要的应该是他具有创造精神、创新意识。郭沫若认为清算中国的社会，是前人所未做到的工夫，世界文化史上关于古代中国的记载，还是一片空白，恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》里面没有一句说到中国社会，所以，他去作中国古代社会的研究，以填补世界文化史上的白页，为恩格斯的著作写续篇。这体现了他在学术上的创新思维。他在面对《诗经》、《书经》这些古代典籍时，想到的不只是整理，而是“发现”。从这些典籍中去发现、认识古代的社会生活、思想观念、社会变革。

　　历史研究如此，古文字研究也一样。郭沫若开始研究甲骨文的时候，甲骨之学刚刚建立不久，但他不是仅仅为了研究古文字而进入这个学术领域。在研究古代社会的过程中，郭沫若发现仅凭已经被后人修改过的典籍是不行的，需要从地下发掘的古器物，从那些古器物上的刻辞、铭文去发现一个真实的古代社会。于是他进入了这个新的学术领域，并且以他的研究工作成为“甲骨四堂”之一。(注：甲骨四堂是指对甲骨学作出重大贡献的四位中国学者。他们是：郭沫若(字鼎堂)、董作宾(字彦堂)、罗振玉(号雪堂)和王国维(号观堂)。人称：“甲骨四堂，罗董郭王。”(陈子展语)。唐兰曾评价他们的殷墟卜辞研究“自雪堂导夫先路，观堂继以考史，彦堂区其时代，鼎堂发其辞例，固已极一时之盛。”)

　　其二，他的学术研究都有很鲜明的现实目的性

　　郭沫若从事学术研究，不是把自己封闭在书斋里做学问，而是具有鲜明的现实目的。他研究中国古代社会，正值中国社会处在“风雨如晦”之时。面对这样的现实，面对从这样的社会现实出发怎样走向未来社会的思考，他生出了“把中国实际的社会清算出来，把中国的文化，中国思想，加以严密的批判”这样的学术动机。《中国古代社会研究》成为上世纪30年代中国社会史论战中的重要学术论著。《甲申三百年祭》历经六十余年仍葆有学术生命力，也是因为它表达出深刻的现实意义。所以，毛泽东称赞郭沫若的史论，“有大益于中国人民”。

郭沫若著作部分书影(资料图片)

　　进入世界文化的视野才能有所创造

　　钟永新：您曾在首都图书馆讲座上专题介绍郭沫若东瀛留学之路，并在日本举办过“郭沫若与日本”的学术演讲，提出郭沫若在日本的二十年是“文化越境的行旅”，能否谈谈中日文化交流融汇对郭沫若的影响?

　　蔡震：郭沫若从创作《女神》开始步入文坛。《女神》是一个中国留学生在日本留学期间创作的一部新诗集，与当时国内文坛的胡适等人新诗写作的“尝试”没有关系。《女神》那样的新诗，在当时的新文坛上恐怕是难以出现的，为什么胡适他们在小心翼翼的尝试呢?因为有各种束缚，放不开手脚。郭沫若在日本就不同了，没有那些束缚，没有任何顾忌，他所大量接触的是近代以来的西方文学，是受到西方文学影响而发展起来的日本近代文学，再加上他留学生活的个人体验，在这样一个特定的文化环境中，才创作出了《女神》中的那些诗篇。

　　“文化越境的行旅”只是个书名，我要表达的是，如果郭沫若没有冲出夔门，没有走出国门，没有经历过一次文化越境的行旅，而是一直停留在传统文化的圈子里，他不会有后来的发展和成就。从另一角度来看，郭沫若个人的经历和人生体验在那一代知识分子的很多人身上会有所不同，但在有一点上是相同的，即，你不能把自己封闭在一个固有的、保守的传统里，必须要进入到世界文化的视野中，才能有所超越，有所突破，有所创新。

　　郭沫若后来曾思考总结过中日之间的文化交流，他认为，近代以前，主要是日本向中国学习古代思想文化，到近代以来，则是中国向日本学习现代思想文化。那时，每年都有大批中国留学生去日本，通过日本，学习西方先进的科学技术，获得现代思想文化的启蒙。日本实际起到一个文化中介的作用。这种学习，不论在知识构成还是观念意识上，对于郭沫若都是非常重要的，他正是在日本接触了歌德、雪莱、惠特曼、泰戈尔，接触了泛神论、生命哲学、浪漫主义、表现主义，当然也包括他对于马克思主义从最初的了解，到认识接受，并最终成为信仰者的整个过程。这是文化的交流，也是文化的融合。

　　当然，传统文化的根底，还有蜀地的地域文化，对于郭沫若的培育和影响是同样重要的。郭沫若是在传统文化的学习和熏陶中度过了青少年时代的。没有这一段人生经历，同样不会有后来的郭沫若。也即是说，郭开贞如果没有走出夔门，成为不了郭沫若;而郭沫若如果没有或失去传统文化的根底，他或许会是另外一个样子。

四川乐山郭沫若故居(资料图片)

　　“革命文化的班头” 亦文亦政的人生之路

　　钟永新：抗战赋予郭沫若的历史角色为“革命文化的班头”，也改变了郭沫若的文化身份，请问如何看待抗战对郭沫若的身份塑造，以及新中国成立后郭沫若所参与的学术界争鸣讨论?

　　蔡震：称郭沫若为“革命文化的班头”，是周恩来在纪念郭沫若五十寿辰暨创作生活二十五周年时写的文章中提出的，这不仅仅是就抗战时期的郭沫若而言，也是包含了对于郭沫若从五四时期开始，到大革命时期、流亡日本时期以来的整个人生历程而言。当然，抗战期间的经历之于郭沫若的一生是非常重要的。担任军事委员会政治部第三厅厅长，主管抗战文化宣传工作，后来主持文化工作委员会，仍然从事这方面的工作，而且做来游刃有余。与此同时，在文学创作、学术研究方面郭沫若还多有成就。两个方面相辅相成，使他成为抗战时期文化界的领军人物。这实际上决定了郭沫若后来走了一条“亦文亦政”的人生道路，我们看他在新中国建立后担任的正是这样一个社会角色。当然，这是一个双向选择：时代需要这样一个人物，时代选择了郭沫若;郭沫若自己也有抱负，有意愿，去担当这样的人生角色。“修齐治平”的“士”文化传统，对于郭沫若的影响是很深刻的。郭沫若一生所经历的时代，都是整个社会处于大动荡大变革的时代，作为一个有理想、有担当、有作为、有正义感的知识分子，而没有忧国忧民之虑，不为忧国忧民之事，那是不可想象的。

　　新中国成立后很多学术界争鸣都和郭沫若有关，或因他而起，或由他发起，这与他的身份地位不无关系。譬如：关于中国古代史分期的讨论、关于为历史人物翻案的讨论，在“文化大革命”将要开始的前夕，还有关于《兰亭序》的学术讨论，那真是很难得了。从开展学术争鸣、繁荣学术文化的角度看，郭沫若所发挥的作用确实是别人所无法替代的。当然，在这样的学术讨论中，郭沫若并不以势压人，只是以一个学者的身份参与其中。他会很坚持自己的观点，也批评别人的观点，言辞上甚至会很激烈，但讨论的自始至终都是学术。

　　在另一方面，他时常会由于身份地位的不同，为他人，为学术，付出更多。郭沫若担任中国科学院院长，又兼任哲学社会科学部主任和历史研究所一所所长，在担负管理者的职责之外，还不时地会有一些很具体细微的事情找到他。譬如，学者江绍原写了一篇很长的学术论文，直接送到郭沫若那里，请他提意见，还要帮助发表。郭沫若为他一一办妥。这样的事情在当时不少老学者和郭沫若之间都发生过。哲学研究所王明整理编纂的《太平经合校》的书稿投给了中华书局，中华书局把书稿送到郭沫若那里请他审读，郭沫若不但明确给出了出版的建议，还提出了一些具体意见。

　　知人论世才能客观评价郭沫若

　　钟永新：您为秦川的《郭沫若评传》写过一篇书评，提出“历史人生的魅力永在”，能否谈谈如何客观评价郭沫若先生?同时请介绍一下您的传记文学观。

　　蔡震：我正在准备的一个讲座，题目就叫《认识郭沫若》。郭沫若已经去世30多年了，为何现在还来提认识郭沫若这样一个问题?一方面，因为现在有许多人特别是青年人已经不知道郭沫若是何许人了。他们只知道这样一个名字，却不知道与这个名字联系在一起的文化与历史。另一方面，因为当今社会上存在许多对于郭沫若的误读、曲解，包括很多文人学者并没有真正认识郭沫若。对郭沫若如何评说是一回事，但评说之前总得有个认识了解，否则何以评说?我们不时会看到对郭沫若表达一种负面的评价时，常常止于一个“骂”字，那里面没有什么具体的内容：没有史实、没有理性的分析，更没有学问。其实多是借郭沫若说事儿，把郭沫若作为一个文化符号来对过往的一段历史说三道四。

　　认识郭沫若，需要“知人论世”。阅读郭沫若，不只阅读他的作品文章，还要阅读他的一生，阅读他生活的时代与历史环境，你必须把他置放于其生存、活动的时代背景里才能给予客观评价。

　　几十年来对郭沫若有两个评价我认为是没有改变的，一是周恩来提出的：“鲁迅是新文化运动的导师，郭沫若便是新文化运动的主将。鲁迅如果是将没有路的路开辟出来的先锋，郭沫若便是带着大家一道前进的向导。”他总结了郭沫若的三个特点：丰富的革命热情，深邃的研究精神，勇敢的战斗生活。另外一个评价是在郭沫若去世后，邓小平所致悼词里讲到的，他称：“郭沫若是我国杰出的作家、诗人和戏剧家，又是马克思主义的历史学家和古文字学家，……是继鲁迅之后，在中国共产党领导下，在毛泽东思想指引下，我国文化战线上又一面光辉的旗帜。”

　　传记既是文学写作也是历史写作的过程

　　我曾主编过《传记文学》一段时期，这对我后来研究郭沫若很有帮助。郭沫若写的传记作品很多，在他的文学作品库里，传记文学比重很大，这在现代作家里大概无出其右者。我对郭沫若最早的兴趣还不是读他的诗，而是读他的传记作品，比如上中学时就看他写的《反正前后》，直到很久以后我对保路运动、辛亥革命历史的最初了解都是通过郭沫若写的作品。那是一个阅读和学习历史的过程，是直接阅读史书所难以替代的。

　　郭沫若的传记作品，既是一个文学写作的过程，也是一个历史书写的过程。在主编《传记文学》期间，我看到太多的传记文章只是在写故事，里面看不到历史，没有历史感，或者写些流水账、年表类的东西。郭沫若在他第一本自传里说自己想写的是：这样的社会，生出了这样一个人，或者也可以这样说，有这样的人，生在这样的时代。所以我概括他的传记写作特点为：把自己的生活经历，从个人的回忆变成历史的记录，把记忆里的生活做成历史的文本，这也代表我的传记文学观。传记作者写的是关于一个人的历史记忆，但不是个人生活的流水账，应该是历史的记录。人们记忆里的生活可以写成小说、散文等文学文本，郭沫若也有很多这样的作品，但能称为传记作品的，应该做成历史的文本。

　　传记写作至少从司马迁以来就是中国史学的一种传统，但遗憾的是中国自近现代以来，好的作家很少去写传记。西方却不是这样，很多文学名家、著名的学者、记者都动笔写传记，而且成为经典的传世之作。我们今天写传记的许多作者没有高屋建瓴的视野，对于要写的人物和相关的历史没有总体把握和深刻的认识就落笔去写，既见不到一个真实生动的人物，也看不到丰富多彩的历史，只有些东拼西凑的故事情节。好的传记写作，应该是对于文化的传承。